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12/03/2018

Li Douminican avans li papo

Les Dominicains avant les papes
The Dominicans before the popes

2167442700.jpg
L'ancienne Avignon. Partie d'une gravure consacrée à St-Bénezet. Gravée par Louis David en 1695, d'après la gravure de Mathieu Greuter (1603) inspirée par l’érudit père jésuite Valadier.
On remarquera en bas à gauche le bac à traille,  les personnages et la légende : "St-Benoit guidé par un ange arrivé en Avignon". Dans le cercle rouge le couvent des Frères Prêcheurs dans la zone de "l'estel".
On regrettera que le graveur ait omis de faire figurer sur le plan les lettres correspondant à la légende...

Pierre le Fruitier dit Salmon :
Réponses à Charles VI et Lamentation au roi sur son état.
Enluminure par Maître de la Mazarine, Maître de Boucicaut, Maître de la Cité des dames.
Avignon 1405-1415.

Commentaires

hors les murs comme tous les grands couvents
oui c'est bien d'indiquer à quoi renvoient les lettres mais à condition de les reporter sur le plan :-)

Écrit par : brigetoun | 12/03/2018

Originaire de l'Ardèche, le jeune Bénézet arrive naturellement à Avignon par la rive droite du Rhône. Mais, qu'il soit guidé par un ange ne figure pas dans sa légende. Alors, c'est sans doute une manière de représenter le fait que Bénézet se dit envoyé par une voix céleste lui demandant de construire un pont sur le Rhône...

Écrit par : Tilia | 12/03/2018

Le couvent des Frères Prêcheurs établi en dehors du rempart semble contredire tout ce qui a été vu et dit dans les billets précédents à propos du couvent des Dominicains (autre nom des Frères Prêcheurs) et de leur église conventuelle...

À moins qu'il ne s'agisse de la première installation des Frères Prêcheurs à Avignon comme il est dit dans l'article déjà indiqué en lien dans le billet "Souvenirs de l'ancienne chapelle des Pénitents Blancs" :

http://www.templiers.net/hospitaliers-saint-jean/Etudes/index.php?page=avignon-vieux-saint-jean

"Une série d'analyses faites par le chanoine Massilian d'après les originaux, au siècle dernier, indique approximativement l'emplacement de la maison que Brocardus avait affectée aux Hospitaliers. Elle était, l'acte de 1203 est très explicite et très clair à ce sujet, hors de l'enceinte fortifiée de la ville; de plus, elle se trouvait dans le quartier appelé Estellum, tout près du Rhône. Voulez-vous connaître cet emplacement, lisez la charte d'établissement des Dominicains à Avignon, en 1220, tout près du Rhône, in stello. Personne n'ignore l'endroit où fut bâti ce célèbre couvent des Frères Prêcheurs; le lieu dit Estellum est est donc bien désigné à l'ouest et tout près des anciennes murailles d'Avignon."


Mais alors, pourquoi lit-on dans le paragraphe suivant :

"C'est donc là que s'établirent pour la première fois les Hospitaliers d'Avignon. C'est là qu'ils conservèrent longtemps un jardin et quelques autres immeubles mentionnés dans des documents de 1198, 1237 et 1323. Ce dernier acte est même intéressant à signaler d'une façon plus spéciale : c'est l'autorisation accordée aux Hospitaliers d'ouvrir une porte près du mur du jardin des Dominicains, et ce malgré l'opposition de ces derniers. Peut-être même les chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem conservèrent-ils dans cet endroit leur ancienne commanderie, malgré leur transfert à l'intérieur de la ville. "


J'avoue ne rien comprendre à cet amalgame entre les Hospitaliers et les Frères Prêcheurs...

Écrit par : Tilia | 12/03/2018

SU-PER-BE ! (malgré l'oubli des renvois)

Avant les papes ça veut dire début 14e siècle pour "l'idée originale" ?

Benoîtement ;-) je pensais que les remparts avaient été édifiés du temps desdits papes...

La série d'arches à l'intérieur des remparts représente quoi ? un aqueduc ?

Écrit par : Pat | 12/03/2018

Arcades de la Fusterie...

Écrit par : Alain Breton | 12/03/2018

Attention, ne confondez pas les remparts du XIVe avec ceux des XIIe et XIIIe siècles.
L'image d'aujourd'hui représente ces derniers.
En s'étendant, la ville gagnera sur le fleuve.
Ce quartier de l'estel est bien aujourd'hui dans l'enceinte XIVe.
L'image d'ici me semble plutôt XIIIe que XIIe. On y décèle pas la double enceinte.
Penser aussi que la carte n'est pas orientée nord-sud mais est-ouest.

Les arcades de la Fusterie, Alain, nous sautent aux yeux !
Au niveau dessin, je crois voir le fort St-André à côté de St-Agricol !

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

Cherchez l'erreur... (elle est monumentale....)

Écrit par : Alain Breton | 12/03/2018

Ah oui, Alain, j'en vois une monumentale que je n'avais pas remarqué ! Est-ce la même ?

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

En relation directe avec ce qui nous occupe depuis quelques jours....

Écrit par : Alain Breton | 12/03/2018

Le bac à traille à contre courant.
Il est en amont du cable

DT...

Écrit par : bitkine | 12/03/2018

C'est bitkine, l'aberration à laquelle je pensais.

Alain, pour l'instant je donne ma langue au chat.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

On pourra comparer avec ces trois images modernes (bien qu'un peu petites...) :

http://www.secteursauvegardeavignon.fr/images/medieval.jpg

http://p2.storage.canalblog.com/26/36/686773/48047173.jpg

http://static.canalblog.com/storagev1/webiane.canalblog.com/images/avignonoriginal1.JPG

On voit extramuros dans les deux premières :
— Les Carmes et les Augustins à l'Est
— Les Cordeliers au Sud
— Les Prêcheurs à l'Ouest

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

Le petit pâtre arrive à Avignon en 1177… fort peu de chances que se présente devant lui le couvent des Prêcheurs fondé 50 ans plus tard…

Écrit par : Alain Breton | 12/03/2018

Il y a souvent dans les allégories des télescopages temporels !

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

La grossière erreur du bac signifie peut être qu'il y en a d'autres.

Écrit par : Lou Ravi | 12/03/2018

La planche se grave à l’envers, possible que le graveur se soit embrouillé pour le sens du bac.

Mais la grosse erreur à laquelle je faisais allusion est évidemment celle de chronologie.

Malgré tout, l’image reste un témoignage intéressant de ce que l’on croyait savoir en 1603 du passé historique et monumental de la ville. Une sorte d’archéologie de l’archéologie…

Et ne pas oublier que la planche a été largement sabotée par Louis David (« regravée »), le travail de Greuter était d’une toute autre finesse. Il serait sans nul doute passionnant de revenir commenter l’original…. Après avoir réussi à mettre la main dessus !

Écrit par : Alain Breton | 12/03/2018

Et si on partait du fait qu'il est "possible" qu'une gravure du début du XVII° manque de rigueur scientifique...

Écrit par : Frédéric Viallon | 12/03/2018

Frédéric, la rigueur scientifique n'a pas les mêmes limites selon les époques.
Ce que tu propose n'est pas "possible", c'est certain ! :D)

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

J'ai trouvé une reproduction de la version de Greuter, mais elle n'est pas terrible...
http://www.persee.fr/renderIllustration/efr_0223-5099_1995_act_213_1_T1_0476_0002_1.png

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

En tout cas, dans la reproduction dont je donne le lien ci-dessus, et un petit peu mieux dans celle qu'en donnent Gagnière et Granier dans "Avignon de la préhistoire à la papauté", on peut voir la double enceinte des remparts. L'image donc donne sans doute une représentation du XIIe siècle et non du XIIIe comme je le pensais.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

On pourrait rapprocher la maison des Frères Prêcheurs sur l'Estel de celle figurant au bas d'une enluminure du manuscrit de Pierre Salmon "Réponses à Charles VI et Lamentation au roi sur son état"

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84546920/f167.image

Le 31 octobre 1408, en prière dans la chapelle de Saint-Pierre-de-Luxembourg, Pierre Salmon est gratifié d'une 3e apparition du moine blanc, qui le charge de transmettre à Charles VI certains secrets :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Salmon

Écrit par : Tilia | 12/03/2018

Je ne me souvenais plus de la maison hors les murs de cette enluminure, Tilia.
Elle est là !
http://avignon.midiblogs.com/archive/2017/06/08/visto-d-avignoun-en-1409-869648.html

Mais au début du XVe siècle les nouveaux remparts sont construits et le couvent des prêcheurs est dans les murs.

Sauf que cette maison correspond à celle qui nous intéresse des Frères Prêcheurs : elle est devant une sorgue qui va au Rhône, près du rempart, très au sud par rapport au palais et ne serait-ce pas une sébile posée sur son piquet devant la porte ???

J'imagine que le peintre a dû avoir parmi ses modèles de référence, un plan datant des anciens remparts.

Merci et bravo Tilia.

P.S. : je ne fait pas le lien entre les Frères Prêcheurs et Pierre Salmon... o.O

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 12/03/2018

J'ai rajouté l'enluminure à côté de la carte. La comparaison est trop belle !

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 13/03/2018

L'ancienne enceinte de remparts du XIIe siècle avait été érigée dans les premiers temps de la Commune d'Avignon, sans doute en recyclant les pierres des fortifications romaines, car elle suivait à peu près le même tracé.
Les terrains pour la construction de la nouvelle et double enceinte de remparts furent acquis entre 1216 et 1223 ; ces remparts, après avoir été rasés par Louis VIII en 1226 puis reconstruits, ont été définitivement démantelés en 1251.
D'après Sylvain Gagnière et Jacky Granier.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 13/03/2018

De la commune d'Avignon ? sans C majuscule ?

L'enluminure est splendide et mérite bien son nom !

Écrit par : Pat | 13/03/2018

Oui, bien sûr Commune d'Avignon. Je vais le rajouter.
Je crois que dans ce cas on doit mettre une majuscule à Commune.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 13/03/2018

Ah je ne sais pas.
Pour moi la Commune avec un C majuscule c'était la Commune de Paris en 1871 !!!

Écrit par : Pat | 13/03/2018

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