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« Souveni de l'anciano capello di Penitènt Blanc (suito) | Page d'accueil | Li Douminican avans li papo »

11/03/2018

Penitènt Blanc : la capello primitivo

Pénitent Blancs : la chapelle primitive
White Penitents : the primitive chapel

2763396991.jpg

Emplacement de la chapelle primitive au XVe siècle.
3477168224.jpg

Détail du plan de 1572 "Aux personnages".

Source : document Pdf (6 pages) d'origine indéterminée.

Commentaires

en fait très près de l'église… Michel détective - tu nous (ou surtout tu me) apprends plein de choses

Écrit par : brigetoun | 11/03/2018

Je reste quand même étonné par cette imposante rotonde à flèche sur le plan de 1560...

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/03/2018

Sur ce plan, la maison du prieur des Dominicains occupe l'emplacement de la future chapelle (ou église) de l'Oratoire...


Et le transept de l'église des Dominicains correspond bien à l’emplacement où on le voit en cours de destruction sur la photographie du Second Empire :

http://avignon.midiblogs.com/archive/2018/03/04/cent-sieissant-an-apres-carriero-sant-toumas-d-aquin-878577.html

Écrit par : Tilia | 11/03/2018

La rotonde, elle n'a jamais existé...

Explication demain, là je vais me coucher...

Écrit par : Alain Breton | 11/03/2018

Tilia, j'avais pensé que l'emplacement de la maison du prieur des Dominicains pouvait correspondre au collège Vernet (voire les bureaux militaires qui sont à côté — hôtel de Suarez d'Aulan), mais pourquoi pas à la chapelle de l'Oratoire (qui est XVIIIe) ?

Quant à la photo du percement de la rue St-Thomas-d'Aquin, le bâtiment que l'on voit tronqué est le bâtiment conventuel nord. À mon avis, à l'époque de cette photo, l'église n'existe déjà plus.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/03/2018

Michel tu as sûrement raison, je n'avais pas pris en compte le bâtiment conventuel.

Impatiente de lire les explications d'Alain Breton !

Écrit par : Tilia | 11/03/2018

Michel et Alain :
merci d'avoir bien éclairé ma lanterne au sujet de l'Estel

Écrit par : Tilia | 11/03/2018

Complexe mais passionnant. À suivre car on est en haleine.

Écrit par : Lou Ravi | 11/03/2018

Un petit peu de topo-iconographie avignonnaise (à moins qu’il ne s’agisse d’icono-topographie…).

On connait pour le XVI° siècle deux plans d’Avignon gravés, celui du Theatrum de Braun et celui de la Cosmographie de Belleforest. Comme le premier a été tiré à un bien plus grand nombre d’exemplaires que l’autre, il est toujours cité comme référence.

Ce qui est curieux est qu’ils représentent tout à fait la même chose ! Visiblement, l’un des deux a copié le voisin. Mais lequel ? Le privilège de Braun est légèrement antérieur à celui de Belleforest (1572 et 1575), et on a pensé que cela démontrait l’antériorité du « plan aux personnages » - car la gravure de Braun est agrémentée d’un couple en habits d’époque, qui fait défaut à la planche de Belleforest. Coquetterie, soit dit en passant, que l’on retrouve dans nombre d’illustrations du Theatrum.

Mais en fait, cela ne prouve rien car il existe des éditions antérieures de la Cosmographie dont l’auteur original est un allemand, Sébastien Munster ! Editions en français datées de 1552, 1556, 1560, 1565 et 1568.

Reste à comparer les deux gravures… Et là, c’est sans appel : c’est Braun qui a pompé, confiant ce travail à un graveur qui n’a visiblement jamais mis les pieds à Avignon. La preuve la plus évidente est la représentation du bout du pont, que Belleforest (ou ses devanciers allemands) ont arrêté à la tour Philippe le Bel, pendant que Braun se croit obligé d’inclure une représentation tout à fait fantaisiste de Villeneuve les Avignon…

https://imageshack.com/a/img923/6971/O6WbRZ.jpg

Voici deux sites qui mettent ces plans en ligne, on peut s’amuser au jeu des sept erreurs en sautant d’un écran à l’autre ! Mais il y a bien plus de sept erreurs…

https://www.vintage-maps.com/en/antique-maps/europe/france/de-belleforest-france-provence-avignon-1575::11670

https://www.sanderusmaps.com/detail.cfm?c=11334

Au cas particulier du clocher des Dominicains, il apparait que le graveur de Belleforest a représenté de façon un peu gauche l’emboitement du campanile avec le bâtiment tout en longueur qui bordait le nord du cloître – celui-là même qui figure sur le calotype passé en début de semaine. Et comme les traits de sa malhabile figuration ne sont pas vraiment droits – mais rien n’est droit dans cette gravure, il suffit de regarder les murailles de la ville ou les clôtures de jardins - , il n’en fallait pas plus pour que le copiste de Braun interprète l’ensemble bâtiment + clocher comme une tour cylindrique….

https://imageshack.com/a/img924/5018/gOkhgK.jpg

On remarquera aussi que le copiste de Braun n’a pas su interpréter le grand contrefort qui appuie sur la façade de l’église, un élément assez notable (cf l’aquarelle de Chantron ici même) que le graveur de Belleforest n’a pas manqué de chercher à rendre – mal, certes, mais on voit bien qu’il a un métier nettement moins assuré que celui de son plagiaire.

Autre preuve (à droite du comparatif ci-dessus), Belleforest place le monastère de Ste Praxède (dénommé « Ste Percetie » dans sa légende) au bon niveau, qui est le même que le Palais du Roure (n°s 25 et 3 respectivement). Braun commet « comme par hasard » la même erreur de nom, mais place « Ste Percetie » sur l’ilôt d’à côté… pas de chance… A noter aussi que les deux plans appellent le Roure « le Roncre », Nième démonstration du plagiat !

L’affaire est donc jugée pour le XVI° siècle…

Et pour le XVII°, c’est très simple : TOUS les plans gravés d’Avignon sont copiés sur le plan de 1618, c’est encore plus flagrant car au lendemain de la diffusion de ce remarquable document d’une précision exceptionnelle, la ville a très rapidement changé de physionomie en raison des grands chantiers religieux (notamment, parmi les plus immédiats, noviciat des Jésuites et collège avec son église, mais il y a encore bien des subtilités). Or tous les plans postérieurs, qu’ils soient datés de 1635, 1661 ou autres, montrent invariablement une ville figée dans son aspect des années 1610. Et bien entendu, ils n’échappent pas à la règle de la déformation et/ou de l’erreur d’interprétation qu’induit toute copie par rapport à sa source. Sans parler du fait qu’aucun n’atteint la taille de son modèle, gage d'une inévitable perte de détails…

Il n’y a donc aucune raison de se priver du recours aux vrais originaux que sont les plans de Belleforest et Gandolfo/Hoochstraten (le géomètre et le graveur du plan de 1618).

Écrit par : Alain Breton | 11/03/2018

J'ai essayé sans réussite évidente de recoller les 8 morceaux du plan de 1618 qui sont sur le site des archives... Quand je pense que ce plan y est aussi en 32 morceaux ! Je rêve d'un bon fichier du plan intégral... Père Noël, si tu nous lis...

Quant au plan de Belleforest, je m'en servirai dans quelques jours et ce sera l'occasion de mettre en ligne une résolution correcte et... accessible.

Alain, que sais-tu à propos de la maison du prieur des Dominicains signalée sur le plan ci-dessus ?

En tout cas, merci pour la critique éclairée des plans !

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/03/2018

L’hypothèse qui place la maison du Prieur là où viendra se construire plus tard l’église de l’Oratoire me semble extrêmement hasardeuse…

D’une part, si cet endroit faisait partie du monastère et qu’y logeait le Prieur, cette affectation serait restée jusqu’à la fin de l’ancien Régime. Or c’est un particulier qui fait don aux Oratoriens, dès le milieu du XVII° siècle, de leur futur emplacement (leur premier local se situait sensiblement au croisement des rues Viala et République). Et peu après, ils transigent avec le monastère Saint-André sur des affaires de directe, sans que les dominicains aient à intervenir.

Autre élément, je ne pense pas que dans un monastère dominicain le logement du Prieur qui incarne la plus haute autorité du couvent, soit aussi éloigné des lieux réguliers…

Je dois avoir dans mes cartons un plan de Pierre Mignard figurant le cours de la Sorgue le long de la rue d’Annanelle, il me semble qu’il désignait quelques constructions dominicaines à l’ouest du couvent.

En fait, la seule chose intéressante dans ce document PDF qui est lié à un permis de construire, me semble être le rappel d’une hypothèse formulée par Mérimée qui avait visité les lieux avant leur démolition : il avait cru déceler des signes archéologiques d’une première église « orientée », qui aurait été englobée dans la grande reconstruction du XIV° siècle. Peut-être s’agissait-il des deux excroissances de la nef tournées vers l’est que l’on voit sur les plans… Bien difficile d’en dire plus maintenant qu’Attila est passé par là…

Écrit par : Alain Breton | 11/03/2018

Au temps (ou bien autant ?) pour moi !!!!!!

Ce n’est pas l’Oratoire que vise le document, mais l’hôtel de Suarez d’Aulan… sur lequel je n’ai rien sous la main, sinon qu’il est rebâti en 1784 sur les plans d’Ange-Alexandre Bondon, mais j’ignore totalement comment il est arrivé entre les mains du commanditaire….

Ceci étant, les remarques faites sur l’éloignement de la prétendue maison du Prieur restent largement valables…

Écrit par : Alain Breton | 11/03/2018

Je m'interrogeais justement sur cette excroissance, la mettant sur le compte d'une sacristie.
L'explication mériméenne me séduit bien. On en reparlera demain.

Je n'ai rien trouvé non plus concernant l'ancien hôtel de Suarez-d'Aulan.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/03/2018

Michel, il y a un article "Hôtel de Suarès d'Aulan" qui énumère ses occupants entre le XIVe et le XIXe siècle, dans cette page :

http://fr.guyderambaud.wikia.com/wiki/Joseph_P%C3%A9zenas_de_Pluvinal

C'est un quasi copié-collé de la page 40 du "Guide du voyageur ou dictionnaire historique de la ville d'Avignon" de Paul Achard (réf. indiquée en note dans l'article).

Écrit par : Tilia | 11/03/2018

Michel, sur la partie du plan de 1618 qui présente l'église des Dominicains, on voit nettement la grande bâtisse carrée baptisée ici "Maison du Prieur" :

http://avignon.midiblogs.com/media/00/02/149457729.jpg

Avec ses quatre corps de bâtiment (dont les façades nord et sud présentent des créneaux) il se pourrait que ce soit la fameuse "maison que Brocardus avait affectée aux Hospitaliers" que tu as mentionnée dans "Souvenirs de l'ancienne chapelle des Pénitents Blancs" :

http://avignon.midiblogs.com/archive/2018/03/07/souveni-de-l-anciano-capello-di-penitent-blanc-878729.html

Qu'en penses-tu ?..

Écrit par : Tilia | 11/03/2018

Merci Tilia ! Je fais des copiés-collés également des deux textes !

À propos de l'hôtel de Suarès d'Aulan.

« L’hôtel qui touche aux bâtiments de l’oratoire, rue Joseph-Vernet, est de 1371 à 1374 la demeure de Bertrand de Cosnac, créé cardinal par Grégoire XI, et qu’on désigne sous le nom de cardinal de Comminges.
Au XVIe siècle, nous le trouvons habité par une famille milanaise du nom de Trivulce, qu’Antoine de Trivulce, Vice-Légat d’Avignon, de 1544 à 1547, y attire.
Cet hôtel passe ensuite successivement aux Montmorency, aux Lagnes, aux Beauvoir de Nogaret.
L'ancien Hôtel des Beauvoir de Nogaret est vendu, en 1784, au marquis Denis-François-Marie-Jean de La Croix de Suarès d'Aulan. Celui-ci fait appel à l'architecte Ange-Alexandre Bondon pour le faire entièrement reconstruire. Les travaux débutent en 1785.
Le marquis de Suarès d'Aulan décède en 1790, sans descendance. L'Hôtel de Suarès d'Aulan appartient, sous le premier empire, aux Pézenas de Pluvinal.
Puis lors, il est possédé par la famille de Réginel-Barrème[31], avant de devenir le collège Joseph-Vernet. »
In http://fr.guyderambaud.wikia.com/wiki/Joseph_P%C3%A9zenas_de_Pluvinal

« On ne saurait faire un pas dans la Calade sans y rencontrer un établissement public ou un hôtel particulier qui mériteraient chacun de faire le sujet d'une notice. Qu'il nous suffise de citer l'hôtel qui touche aux bâtiments de l'Oratoire : Bertrand de Cosnac, créé cardinal par Grégoire XI, et qu'on désignait sous le nom de cardinal de Comminges, l'habita de 1371 à 1374. Au XVIe siècle, nous le trouvons habité par une famille milanaise du nom de Trivulce , qu'Antoine Trivulce, Vice-Légat d'Avignon, de 1544 à 1547, y avait attirée. Cet hôtel passa ensuite successivement aux Montmorency, aux Lagnes, aux Beauvois de Nogaret et aux Suarés d'Aulan, qui le firent reconstruire, en 1784, sur les plans de l'architecte Bondon. Il appartenait, sous le premier empire, aux Pezénas de Pluvinal, et depuis lors, il n'a pas cessé d'être possédé par la famille de Réginel-Barrème. »
In "Guide du voyageur ou dictionnaire historique de la ville d'Avignon" Paul Achard - 1857 - page 40.

Bertrand de Comminges ! Rien que ça...

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/03/2018

En ce qui concerne la maison affectée aux Hospitaliers, elle était aux XIIe et XIIIe siècles dans une zone très peu construite. Nous y verrons un tout petit peu mieux demain matin.

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/03/2018

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