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11/02/2017

Avenio

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Salle des Cartes du Musée du Vatican, Rome. Photo Frédéric Challiol.

00:00 | Lien permanent | Commentaires (24) | Tags : carte, plan, avenio, vatican |  Facebook | | | | Pin it! | |

Commentaires

l'est belle ainsi, et pleine de vert comme les alentours, et le Rhône est fantasque et superbement bleu

Écrit par : brigetoun | 11/02/2017

C'est beau, Avignon Venise comtadine ! ou presque

Écrit par : Tilia | 11/02/2017

Quelles sont donc les constructions que l'on devine sur les iles du Rhône?

Écrit par : guima | 11/02/2017

Voila un plan qui devrait nous occuper un moment. Tiens, pas de châtelet à Saint Lazare...
Ce qui me surprend le plus c'est que ce plan a l'air plus vieux que ceux dont on m'a appris qu'ils étaient les plus anciens: le plan dit "Aux personnages" reproduit dans Images du Vieil Avignon et celui de François de Belleforest que l'on trouve sur Gallica. Je n'entends pas grand-chose dans cette cartographie ancienne et je suis désolé pour mes questions naïves, mais peut-on donc penser que ce plan est le plus ancien ? Et qu'il n'était pas connu de Gagnière ? Je ne me souviens pas de l'avoir vu dans la salle du Vatican que j'ai visitée en 1985 ou 1986.

Écrit par : Lou Ravi | 11/02/2017

Il y a quelques années, j'avais vu passer une photo de cette peinture du Vatican, mais elle était de trop mauvaise qualité pour être intéressante.
Jusqu'à ce que que Frédéric Challiol publie celle-ci sur FB en commentaire de la vue aérienne d'Alfred Guendon.
Personnellement, elle paraît effectivement plus ancienne que la carte aux personnages de Braun et Hogenberg. À ce propos, selon plusieurs sources, la date de cette carte varie. 1560 ? 1572 ? 1575 ?
Celle que je publie aujourd'hui serait-elle XIVe ?

Écrit par : ˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉ | 11/02/2017

La carte aux personnages de Georg Braun et Franz Hogenberg :
http://avignon.midiblogs.com/images/1560_braun_hogenberg_II_13_b_undamaged.jpg

Écrit par : Michel Benoit | 11/02/2017

à cette époque la cartographie n'était pas une science exacte...

Écrit par : wilfrid | 11/02/2017

MIchel, ce que Wikipédia appelle "la carte" aux personnages est un plan eu égard à la faible étendue représentée ! L'érudition locale a d'ailleurs toujours parlé du "plan aux personnages"... Ceci étant, stricto sensu, le document n'est ni une carte ni un plan, c'est une vue cavalière...

A part ça, il suffit de regarder quelques détails du "plan aux personnages" pour comprendre qu'il s'agit d'une simple copie du plan de Belleforest, copie réalisée par quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds à Avignon et a ainsi très sérieusement estropié quelques éléments significatifs, tels que le Palais ou le couvent des Dominicains, dont le clocher devient une espèce de rotonde !

Mais l'élément le plus criant est la représentation de Villeneuve, tout à gauche : le dessin de Belleforest ne va pas au delà de la tour Philippe le Bel, mais le graveur de Braun a été obligé d'élargir son cadrage de ce côté là pour y placer ses personnages (qui sont un peu la marque de fabrique de cette série de vues de villes) . Résultat, la bourgade qu'il représente est absolument fantaisiste tant dans sa disposition que dans son alignement, qui n'est pas du tout dans l'axe du pont comme chacun sait !!!

Reste le problème de la date : en fait, le privilège accordé à Belleforest n'est que celui d'une nouvelle version française de la "Cosmographia Universalis" de Munster, dont des éditions ont eu lieu en français en 1552, 1556, 1560, 1565, 1568 et 1575... A noter aussi que, pour finir d'entretenir la confusion, ces dates, tout comme celle donnée pour Belleforest ou Braun, ne sont pas celles d'impression ou de "fabrication" effective des textes et gravures, mais celles des privilèges autorisant la publication. Difficile de s'appuyer sur elles pour résoudre une question d'antériorité.

Quant à cette vue du Vatican, elle est en effet des plus intéressantes, surtout par la fidélité de la représentation de certains détails, notamment les grands couvents de la "périphérie" qui sont figurés de manière bien plus exacte que chez Belleforest. Outre ceci, je suis frappé par la représentation du pont, qui fait avec l'enceinte un angle nettement plus réaliste que sur les dessins Braun/Belleforest. Il est clair que ce document ne se rattache pas directement aux deux autres !

Par contre, pour la datation, difficile de s'aventurer, notre ville ayant très peu évolué aux XV° et XVI° siècle. Ce ne sera pas le cas au siècle suivant, ce qui permet de mettre en évidence cette habitude de "plagiat" à travers le temps, laquelle nous vaut de contempler un plan signé Pierre Mortier en 1660, qui représente en fait la ville telle qu'elle était 42 ans auparavant puisqu'il copie fidèlement le plan de 1618....

Écrit par : Alain Breton | 11/02/2017

Merci Alain.
Lien vers le plan de Belleforest (Printed in Paris by Nicolas Chesneau, Michel Sonnius in 1575) :
https://www.vintage-maps.com/en/antique-maps/europe/france/de-belleforest-france-provence-avignon-1575::11670
J'espère qu'un de ces quatre on pourra trouver une meilleure reproduction de ce "plan" vaticanais...

Écrit par : Michel Benoit | 11/02/2017

La légende du plan "Belleforest" par vintage-maps.com dit :
« The geographical information is mainly based on Abraham Ortelius and Braun & Hogenberg, but also comes from unknown sources. »
Ceci contredit le fait que Braun et Hogenberg aient copié Belleforest...

Écrit par : Michel Benoit | 11/02/2017

Cela arrive à tout le monde de se tromper... Pour ma part, je maintiens ce que j'ai écrit plus haut. Le temps me manque pour faire préparer dans le WE quelques comparaisons graphiques significatives, mais les 2 exemples cités (clocher des Dominicains et représentation imaginaire de Villeneuve) emportent à mon sens tous les doutes.

Il faut bien entendu partir d'une version non aquarellée du plan de Braun...

Écrit par : Alain Breton | 11/02/2017

Alain, ta démonstration est de toute manière flagrante.
Il n'y a pas photo ! C'est le cas de le dire. :D)

Écrit par : Michel Benoit | 11/02/2017

bonjour Michel!
Je crois que jai trouve le probleme relie a la connexion de mes commetaire.chose tres simple. a discuter plus tard.
en tout cas la carte est poignante et maintenant je trouve les cartes de la technologie sont poignants pour moi.jaime lart abstrait.

je t'embrasse.

Écrit par : madeleine | 11/02/2017

Frédéric Challiol a-t-il en quelque sorte fait oeuvre de "révélation" ? Car ce plan ne paraissait pas connu de Gagnière ni Granier. Et FC lui même ne l a pas reproduit dans son ouvrage où il y a deux plans anciens d'Avignon.

Écrit par : Lou Ravi | 11/02/2017

D'après notre ami Wikipédia, ce plan a été réalisé entre 1580 et 1585 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Galerie_des_cartes_g%C3%A9ographiques

Quelques éléments qui m'étonnent ou me plaisent, en plus de l'importance générale des espaces non bâtis :
les anciennes douves encore visibles rue des Trois-colombes (et au contraire pas rue des Teinturiers),
l'hôpital Notre-Dame de Fenouillet (à l'emplacement de l'ancienne prison),
une sorgue qui part vers le nord derrière Sainte-Marthe,
la place des Carmes triangulaire,
une tour médiévale à l'emplacement de l'hôtel de Madon de Chateaublanc ou de l'actuel hôtel de la Mirande,
la ferme sur (presque) l'île Piot,
la tour isolée attendant la naissance de Tilia en bordure intérieure de remparts au nord du couvent des Prêcheurs,
la porte Saint-Roch (?)(en tout cas au sud-ouest) qui ouvre sur... à peu près rien.

Écrit par : Frédéric Viallon | 11/02/2017

Il y a effectivement quelques maladresses dans cette représentation, notamment l'implantation des couvents d'ordres mendiants de part et d'autre de la Carreterie, qui donne au final un aspect triangulaire à la place des Carmes, et trapézoïdal au cloître des Augustins.

Mais d'autres détails sont attestés, comme la tour du quartier de Tilla (au bout de l'impasse des Lys, alias passage de l'Oratoire) ou celle à la place de la Mirande. La première, que l'on retrouve encore sur les gravures de Belleforest et Braun, a fait l'objet d'une étude archéologique récente, l'autre se voit sur certains dessins de l'album de Laincel.

Reste la Sorgue au nord de Ste Marthe... erreur de dessin, restauration intempestive, en tout cas elle ne semble nullement corroborée par la documentation.

Écrit par : Alain Breton | 11/02/2017

Il y a effectivement quelques maladresses dans cette représentation, notamment l'implantation des couvents d'ordres mendiants de part et d'autre de la Carreterie, qui donne au final un aspect triangulaire à la place des Carmes, et trapézoïdal au cloître des Augustins.

Mais d'autres détails sont attestés, comme la tour du quartier de Tilla (au bout de l'impasse des Lys, alias passage de l'Oratoire) ou celle à la place de la Mirande. La première, que l'on retrouve encore sur les gravures de Belleforest et Braun, a fait l'objet d'une étude archéologique récente, l'autre se voit sur certains dessins de l'album de Laincel.

Reste la Sorgue au nord de Ste Marthe... erreur de dessin, restauration intempestive, en tout cas elle ne semble nullement corroborée par la documentation.

Écrit par : Alain Breton | 11/02/2017

J'en bégaye !

Écrit par : Alain Breton | 11/02/2017

Frédéric, la carte du "pays d'Avignon" qui figure dans la Galerie des cartes géographique ne représente pas du tout celle reproduite aujourd'hui ici. Elle ne semble pas l'œuvre d'un Danti.

Écrit par : Michel Benoit | 11/02/2017

Quasiment absente ces derniers jours, c'est seulement ce soir que je trouve le temps d'effectuer des recherches iconographiques sur ce passionnant sujet.

Résultat, Avignon est bien représentée sur la carte "Avignon et le Comtat Venaissin" de la Galerie des Cartes du Musée du Vatican mise en lien par Frédéric Viallon :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:0_Avignon_et_le_Comtat_Venaissin_-_Galleria_delle_carte_geografiche.JPG

Il faut agrandir l'image ci-dessus au maximum et examiner l'angle inférieur droit, il présente le départ du plan d'Avignon, visible en entier ci-dessous :

http://www.panoramio.com/photo/5112989

Meilleure définition trouvée sur un blog de visiteurs :

http://2.bp.blogspot.com/-HK3qfkwC7AA/TbWqspngtCI/AAAAAAAABWY/_mWpVDHTMDM/s1600/P4150047.JPG

Une photo similaire d'un autre internaute indique la date de 1580 :

https://www.romeartlover.it/Avignon.html


C'est étrange comme la peinture du plan d'Avignon dans la Galeries des cartes géographiques au Musée du Vatican. présente un d'aspect nettement différent la photo de Frédéric Challiol bien nette, bien propre ! On dirait deux images différentes...

Écrit par : Tilia | 12/02/2017

Tilia, tu fais honneur à son surnom de détective !
Voici la photo originale envoyée par Frédéric Challiol :
http://avignon.midiblogs.com/images/Avenio%20Vatican%20Frederic%20Challiol.jpg
On remarquera que l'encadrement correspond en tout point à celui de tes 2e et 3e liens.
Mais... la peinture est différente ! On ne "dirait" pas deux images différentes. Elles le sont !
(Au niveau de la végétation périphérique, du rocher des Doms...) Repeint ou copie ?
o.O
L'énigme se creuse.

Écrit par : Michel Benoit | 12/02/2017

Frédéric, si tu nous lis, on a besoin d'en savoir plus !

Écrit par : Michel Benoit | 12/02/2017

Mais je n'ai absolument aucune information supplémentaire !
C'est seulement l'harmonie de couleurs bleu-vert que j'avais déjà croisée qui m'a fait penser à la galerie des cartes du Vatican.
Cela dit, j'ai une idée qui résoudrait le problème des différences entre les deux représentations si proches : une gentille restauration des fresques effectuée entre la photo Panoramio et la photo de Frédéric Chaillol.

Écrit par : Frédéric Viallon | 13/02/2017

Si c'est l'hypothèse la plus plausible, Frédéric, ça fait un peu peur...

Écrit par : Michel Benoit | 13/02/2017

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