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14/10/2014

À prepaus de blasoun

À propos de blason
About blazon

Mai an pèsqui pas li Baroncelli-Javoun
Sus la terro coume au cèu lou meme blasoun

Ils n'ont pas du tout les Baroncelli-Javon
Sur la terre comme au ciel le même blason

They not have at all the Baroncelli-Javon
On earth or in the sky a similar blazon

2136055487.jpg3643184395.jpg

Commentaires

les restaurateurs auraient du regarder à leurs pieds
à refaire !

Écrit par : brigetoun | 14/10/2014

On en a parlé chez Françoise :
http://avignon-etats-lieux.blogspot.fr/2014/10/le-palais-du-roure-fait-peau-neuve.html

Plus j'y pense, plus je suis persuadée que le blason du seuil est celui des Baroncelli-Javon (donc le bon) le nouveau venu au-dessus du portail étant celui de la famille Baroncelli tout court.

Il faudra sans doute harmoniser un de ces jour, ou fournir une explication logique...

Écrit par : Tilia | 14/10/2014

Rendre à César ce qui appartient à César.
That is the question.

Écrit par : jeandler | 14/10/2014

à voir le blason de la famille Baroncelli-Javon :

http://www.genealogie.com/v4/genealogie/Blasons.mvc/ListOfBlasons?nameId=2539124®ionId=489

Écrit par : guima | 14/10/2014

à voir le blason de Baroncelli Javon:

http://dechav.free.fr/armorial/blason.php?id=Baroncelli-Javon

Écrit par : guima | 14/10/2014

Selon les liens de Guima, Tilia, c'est le contraire !

Écrit par : ˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉ | 14/10/2014

http://a404.idata.over-blog.com/600x450/3/01/69/17/arlesienne/baroncelli1.jpg

un autre lien où on peut voir le blason

Écrit par : guima | 14/10/2014

Les armes des Baroncelli se lisent « Bandé d’argent et de gueules, à six pièces… »

Et, selon le traité d’héraldique de Duhoux d’Argicourt, « La BANDE est la pièce honorable qui commence à l'angle droit de l'écu vers le chef, et finit, en ligne diagonale, à l'angle gauche vers la pointe ».

Conclusion 1 : la représentation correcte place l’argent en haut à droite, comme on la voit sur un portrait de Christophe de Baroncelli, grand prieur de Saint-Gilles.

Conclusion 2 : l’auteur de la calade était plus doué que le barbouilleur de l’écu.

Écrit par : Alain Breton | 14/10/2014

Conclusion 3 : je m'embrouille moi-même les pinceaux, c'est bien entendu l'auteur du barbouillage qui a raison, et pas l'auteur de la calade...

Écrit par : Alain Breton | 14/10/2014

http://jean.gallian.free.fr/comm2/b/baroncel.html

pour abonder dans les précisions de Alain Breton

Écrit par : guima | 14/10/2014

Nous sommes bien d'accord, Alain.
Mais.
Une personne digne de foi m'a expliqué que la différence entre les deux blasons était due au fait que celui du sol était vu de dessus, comme vu par la personne le portant sur sa poitrine, donc inversé.
Explication qui ne me convainc point...
Michel, si tu nous lis...

Écrit par : ˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉ | 14/10/2014

Gallian donne les trois "versions" de l'écu, dont l'une doit être rejetée (il n'y a pas quatre bandes d'argent dans les armes dont il est ici question).

Restent les deux autres qui sont inversées, mais sont données par deux auteurs différents, dont l'un très moderne... Je n'ai pas connaissance d'une famille qui aurait inversé métaux et émaux sur ses armes parce qu'une de leurs terres était élevée en marquisat.

Tout ceci pour dire que, fort probablement, c'est l'increvable Python-Curt qui a raison, et les bonnes armes sont celles peintes sur le tableau de la Commanderie de Saint Gilles, et accessoirement au dessus de la porte de l'hôtel...

Écrit par : Alain Breton | 14/10/2014

La pointe de l'écu commande tout le reste, peu importe que le lecteur fasse l'arbre droit pour passer au dessus, ou non...

A moins que... Piste à creuser, sous la calade se trouve le souterrain reliant le Palais des Papes à Barbentane - Châteaurenard - le Fort St André (rayer la mention inutile), après l'évasion de Benoit XIII la trappe a été remontée à l'envers...

Écrit par : Alain Breton | 14/10/2014

Mon commentaire précédent fait référence à Gallian (dont j'avais indiqué le lien dans le blog de Françoise) page dans laquelle on lit :

de Baroncelli ou Baroncellis
Bandé d'argent et de gueules ( PIT I-121)

- ce qui correspond à l'écu du portail.



de Baroncelli-Javon
bandé de gueules et d'argent de six pièces ( BOR )
créé marquis de Javon par le pape en 1690.

- ce qui correspond à la calade.

Écrit par : Tilia | 14/10/2014

J'avais fait les mêmes photos, ou presque :-), mais tu es arrivé avant moi sur la Toile. Étrange tout de même, mais peut-être ne s'agit-il que d'une erreur.

Écrit par : Fardoise | 15/10/2014

Bravo à Fardoise et à toi pour votre oeil aiguisé, bravo à tous pour leurs recherches.

Je comprends que toute la question est de savoir de quelle famille il faut utiliser les armes.

Vos recherches semblent bien montrer que le blason du seuil est celui des Baroncelli-Javon et que celui au-dessus du portail est celui de la famille Baroncelli tout court.
Quel est le bon ?

Écrit par : nathalie | 15/10/2014

Nos recherches n'ont rien démontré du tout, sinon que deux auteurs différents donnent deux blasons différents pour une même famille. Il suffit d'être un peu familier de ce genre de chose pour constater que la littérature héraldique n'est pas exempte d'erreurs, surtout si elles sont aussi "subtiles" que celle dont il est ici débattu...

Pourquoi, au final, ne pas se dire tout simplement que le maçon qui a fait la calade s'est fourré le digitus dans l'oculo ?

Quant à la bonne dénomination pour l'hôtel... il est construit au XV° siècle par Pierre de Baroncelli, marié deux fois, mais dont le seul et unique enfant mâle meurt sans postérité. La seigneurie de Javon est inféodée en 1513 à son neveu, dont on peut supposer qu'il a recueilli sa succession..

La seigneurie de Javon est élevée en marquisat par le Pape en 1690, et c'est à partir de cette date que la famille adjoint le nom de Javon à son nom.

La plupart des aménagements intérieurs de l'hôtel sont postérieurs au marquisat, y compris la fermeture des arcades gothiques de la cour centrale, si italiennes.

Donc en résumé, bâtiment construit par un dénommé Baroncelli et très transformé par un dénommé Baroncelli-Javon...

Écrit par : Alain Breton | 15/10/2014

Les commentaires sont fermés.