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11/10/2013

Quatre-vint an après plaço Carnot

Quatre-vingts ans après place Carnot
Eighty years after Carnot square

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Dessin Joanny Drevet (1889-1969).

Commentaires

navrée pour les habitant de la charmante petite maison mais c'est assez bien sans, d'autant plus que Saint Pierre garde, comme Saint Didier, le charme d'être encore en contact, en liaison avec d'autres maisons, presque englobées

Écrit par : brigitte Celerier | 11/10/2013

Il es curieux comme quoi les moindres recoins avaient été colonisés par des constructions adventices.
À qui appartenait ce lopin de terre pour y construire ?

Écrit par : jeandler | 11/10/2013

Cela change des fois en bien et en moche.
Effectivement c'est bien que la maison devant l'Eglise soit partie mais maintenant ce gros poteau et ce container...
Par contre il y a des arbres et des fleurs.
Bon week-end !

Écrit par : Claude | 11/10/2013

Hélas ! La "charmante petite maison" était le Bar Carnot, haut lieu de rendez-vous de la pègre locale, voire régionale. Sous l'occupation ce bar devint un point central de ralliement des collabos, vichystes et nazis de tous poils. On y donnait des noms de familles juives, préparait des mauvais coups, nouaient des contacts avec la gestapo et la milice. Ce bar là était un de ceux fréquenté par Alfred André, un des plus actifs collabos avignonnais, et c‘est peut-être là que c’est joué le sort de tant de familles dont celle de Marceline Loridan-Ivens (l’épouse du cinéaste Joris Ivens), elle–même déportée à Birkenau.
Tout cela est dans le livre d’ Issac Lewendel et Bernard Weisz «Vichy, la pègre et les nazis», ouvrage incontournable pour la connaissance de l’histoire de notre ville.
Pendant que le curé de l’église Saint-Pierre sauvait des juifs au péril de sa vie en délivrant de faux certificats de baptême, des habitués du bar contigu les envoyaient vers les camps de la mort…Le bar Carnot était donc une verrue "physique et morale", on ne regretta pas sa destruction.

Écrit par : Lou Ravi | 11/10/2013

Ce André alfred...il a été jugé ? Et ce curé est un Juste? , je m'étonne de la proximité de ce café avec l'église ?

Écrit par : Patricia Gauthier | 11/10/2013

Nous sommes au début du Ghetto.
J'aime cette place, par contre je trouve que c'est la fin de la vie commerciale.
Cette grande boutique qui n'ouvre jamais
Le commerce de la rue des Marchands meurt ici ,il y a un peu la place des Châtaignes,rue Carnot rien
Quatre bars qui se courent après place Jérusalem
Même en plein festival activité à 50 % on a l'impression qu'Avignon est coupe en deux?

Écrit par : michel bourgue | 11/10/2013

Patricia: Albert André a, je crois, été condamné à mort à la Libération. Je vous conseille vraiment d'acheter (c'est aussi une façon de soutenir le travail entrepris) le dernier livre de Lewendel (co-écrit avec Bernard Weisz). On le trouve ordinairement chez nos amies des Genêts d'Or (je n'arrive pas à me faire à "Evadné"). Noms, adresses, rôles sont là... A Villeneuve Nelcya Delanoë a fait elle aussi un travail d'investigation remarquable avec "D'une petite rafle provençale...".
Sur les Justes voir le site de l'AJPN: http://www.ajpn.org/departement-Vaucluse-84.html

Les commerces et le commerce du centre-ville: sinistrés depuis longtemps. Et ce n'est pas fini...

Écrit par : Lou Ravi | 11/10/2013

Le mobilier urbain moderne prend beaucoup de place... sur cette ancienne place qui semble réduite à une rue(elle) aujourd'hui

Écrit par : Pat | 16/10/2013

Désolé mais je ne peux pas laisser dire des choses pareilles, je suis l'arrière-petit-fils des patrons du bar Carnot, ma grand mère qui est toujours en vie pourra prouver le contraire elle qui a vécu des années dans ce bar, certes ce n'était peut-être pas le bar le plus sympathique de la ville, mais c'était loin d'être un recueil nazi, vous n'avez pas le droit de souiller des gens qui étaient mes arrières-grands-parents de cette façon.

Écrit par : Jean baptiste | 02/11/2013

Merci pour votre témoignage, Jean-Baptiste.
En tout état de cause, ce devait être le cas de beaucoup de bars et sans doute Lou a-t-il exagéré !
Et puis les patrons de bar ne sont quand même pas responsables des fréquentations de leurs clients !
Des anecdotes sur la vie du bar Carnot seraient bienvenues dans ces commentaires...

Écrit par : ˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉ | 02/11/2013

J'ai été un habitant de la 'charmante petite maison" de 1944 à 1963 . Les murs appartenaient à la Ville d'Avignon; le fonds de commerce à un propriétaire marseillais. Mes parents ont été les gérants du Bar Carnot durant la même période. Ils ont peut être pris la suite de quelqu'un qui eut des choses à se reprocher ( je n'ai aucune information sur ce point), mais eux n'en avaient pas. Ils ont toujours été connus comme des commerçants plus que sympathiques, accueillants, dévoués pour les justes causes et ils n'avaient que des amis dans tout Avignon. Beaucoup se souviennent encore d'eux. Ce que je puis affirmer, c'est que le Bar était très bien fréquenté, par les commerçants du voisinage, par les artistes ( Jean Vilar et Gérard Philippe y sont venus plusieurs fois) , par les joueurs de boule lyonnaise, par des fidèles de l'église , par l'abbé après sa messe du matin et par de nombreux amis. Je pense que Lou Ravi aurait dû prendre la précaution de dater les événements qu'il relate car de fin 1944 à 1963 le Bar carnot n'a jamais été un " haut lieu de rendez-vous de la pègre locale, voire régionale". Je lui demande de le faire car je ne peux laisser salir l'honneur et la réputation de mes parents. Si vous en voulez des preuves, feuilletez la presse ( et en particulier le Dauphiné Libéré) de l'époque où ils géraient le Bar Carnot et vous serez immédiatement renseignés. Je remercie Jean-Baptiste qui a tout de suite réagi.

Écrit par : Jean Paul | 11/12/2013

Je me réjouis d'être tombé par hasard sur ce fil de discussion; cela me permettra d'ajouter quelques réflexions "à retardement". Le bar est un endroit naturel de rencontre. Pendant et avant la guerre, il y avait les habitués de toutes sortes. Certains y venaient prendre le pastis; d'autres y jouaient aux cartes. Dans certains cas, le sort d'une élection pouvait s'y décider. Et, oui, dans certains cas, des gangs avaient choisi d'y établir leur QG. Une de mes connaissances, Paul Jankowski, avait écrit un livre sur Simon Sabiani avant et pendant la guerre à Marseille. Sabiani qui aspirait au poste de maire avait établi ses QG politiques dans certains bars de secteurs. Il utilisait des casseurs pour affermir son emprise politique. Les dirigeants d'autres factions politiques faisaient la même chose dans d'autres bistrots. Le gagnant était celui qui pouvait défendre efficacement les devantures de ses QGs et chasser les autres.
Les patrons de bars n'avaient souvent pas grand-chose à dire au sujet de leur clientèle variée. Et pour cause. On pourra dire la même chose du bar Carnot ainsi que d'autres bars avignonnais de l'époque.
Notre travail est basé sur des documents d'archives et des témoignages croisés. Nous n'avons parlé que de la personnes impliquées d'un côté ou de l'autre. Mais il y avait aussi une clientèle normale qui ne se doutait pas toujours de ce qui se passait à la table voisine. Nous avons cependant recueilli un petit nombre de témoignages de personnes non impliquées qui avaient une vue plus précise de la réalité.
Notre but n'a jamais été de juger un propriétaire non impliqué personnellement. Qu'aurions-nous fait à sa place?

Écrit par : Isaac Lewendel | 04/06/2014

Monsieur Lewendel merci de cette intervention lucide et sage.
Merci également pour votre travail de mémoire et votre recherche de vérité historique.
Je me permets de rappeler à nos visiteurs que nonobstant votre nationalité américaine, vous êtes natif d'Avignon !

Écrit par : ˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉˉˉˉˉ│∩│ˉˉˉˉ | 05/06/2014

Partager des commentaires avec M. Lewendel honore ce blog et nous honore tous. Le travail de mémoire entrepris avec Bernard Weisz est salvateur. J'entends par là qu'il nous sauve tous, quelque part, d'une amnésie, d’un oubli collectifs qui nous condamneraient à n’être que dans le temps présent et donc aveugles à l’avenir. Comme il l’a écrit dans ses différents ouvrages certains lieux sont restés de sinistre mémoire. Mais il aurait été plus judicieux de ma part, effectivement, de rappeler que les faits qui se sont déroulés au Bar Carnot (mais aussi dans bien d’autres car il n’était pas le seul lieu incriminé), n’ont pas à peser sur ceux qui l’ont occupé ensuite et qui ne sont pour rien dans ce qui s’est passé. Ces faits ne doivent pas peser non plus sur ceux qui ne furent que des témoins bien involontaires voire qui ignoraient ce qui se passait. Mais cela ne doit pas nous faire occulter la réalité. La liste des établissements où miliciens, collabos d’un jour ou d’une guerre, pègre et affairistes de tout poils se rencontraient serait bien longue. Témoignages et documents n’ont pas manqué. Dans mon enfance l’affaire Furimond (et ses liens avec la Collaboration dont j’ai entendu parler mais dont il me reste très peu de souvenirs, j’étais petit) continua à être évoquée pendant longtemps dans les années 60. Cela ne doit pas entacher la mémoire et l’honneur de ceux qui furent étrangers aux sinistres collusions ou qui durent les subir en silence. M. Lewendel pose une question essentielle : qu’aurions-nous fait à la place de ceux qui se compromirent ? Ou encore qui ne sont aucunement responsable des agissements de leurs parents ou grands-parents. J’y pensais, il y a longtemps, en consultant les noms mentionnés par exemple dans l’Almanach de la Légion, édition de Vaucluse avec un « spécial Avignon ».

Écrit par : Lou Ravi | 05/06/2014

Vos soutiens sont précieux pour deux raisons essentielles intimement liées l’une à l’autre : vous voulez qu’on se souvienne pour que cela ne se reproduise pas. C’est d’autant plus touchant qu’il y a aujourd’hui des extrémistes qui ne veulent pas se souvenir dans l’espoir que cela se reproduise plus facilement.
Beaucoup de gens se contentent cependant du présent et du passé récent. C’est peut-être normal de ne pas pouvoir concevoir l’inimaginable.
C’est en décembre 1992 que j’étais allé me promener sur les lieux de mémoire d’Avignon entre deux plongées dans les archives départementales. J’étais chaque fois guidé par les documents que je venais juste de lire. J’étais probablement le seul passant qui pensait à ce qu’il y avait avant. Enfant, j’avais même parfois connu certains endroits précis. J’ai tenu en particulier à aller revoir l’emplacement de l’ancienne cordonnerie de M. Rosenthal dans la rue Joseph Vernet. Il y manquait évidemment l’odeur de la colle et du vernis.
Comme vous, je pense que les nouvelles générations ne sont pas responsables des méfaits de leurs aïeux. De la même façon, on n’hérite pas nécessairement de la gloire d’un grand parent. Cependant, la réalité est bien différente. Je suis au courant du sentiment de honte de la petite fille de criminels qui porte injustement la stigmatisation des crimes de ses aïeux. Je connais des familles vauclusiennes encore partagées à la troisième génération, car deux grand pères avaient été dans des camps opposés pendant la guerre.
J’ai pensé que la meilleure chose qu’un descendant de criminels pourrait faire, c’est parler de ces crimes pour éclairer les nouvelles générations. Il se trouve que c’est beaucoup plus difficile que je ne l’imaginais.

Écrit par : Isaac Lewendel | 07/06/2014

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